主持人：

　　各位来宾大家下午好，欢迎参加第30期中宏专家面对面，我是主持人田崇英。

　　今天我们邀请到的专家是我们的领导，中国宏观经济学会副会长兼秘书长王建老师，关于王建老师大家都已经很熟悉了，早在2004年他就指出美国将因房地产泡沫的破裂而引发一次全球性的经济危机，而中国则可能因为产能过剩而遭遇到内外需双碰头。2008年经济危机过后，有人认为危机已经结束，全球经济不会二次探底，王建老师又旗帜鲜明的指出危机并未结束，更大的危机还在后面，而新危机极有可能在今年下半年再次爆发。这次危机带来的冲击可能会比2008年的更猛烈。我们可以看到目前国际形势动荡不安，欧美债务危机轮番发酵，中东、北非局势日趋恶化，而我国南海周边局势也是剑拔弩张，这些是否都是危机来临的征兆。

　　下面就让我们一起来聆听王建老师精彩的分析。

　　王建：

　　昨天（6月21日）我接受21世纪经济报道记者的采访，他在年初春节以后采访过我一次，当时我跟他讲，我说央行的这种加息很难持续，因为通胀的形势是不一样的。在这样一个变化了的通胀形势下，持续的用紧缩性的货币政策来解决通胀问题，肯定是无效的。但是，货币紧缩对压抑增长仍然是有效的，所以我们会看到经济增长率下行，通胀率会继续上行。这个是我在年初的时候跟21世纪经济报道的记者讲的。昨天（6月21日）他采访我，他说王老师，又被你给说中了，最近5月份的数据出来，媒体界也有些议论，说都比较服气我的分析，因为我在年初讲的果然是如此，而且大家现在分析可能6月份CPI还要往上走。今天（6月22日）发改委物价司的官员讲，他说估计6月份CPI比5月份还要高，现在有人预测可能到6%，是不是到6%我们不知道，但是5月份5.5%，创了34个月的新高，如果6月份继续往上走的话，那就很说明问题了。

　　我前一段写了一篇文章，其中国际、国内的经济形势谈了六个观点，今天我就是也以六个观点为主要的线索，跟大家介绍一下我现在对这些问题的看法。

　　第一个看法，是我一直在讲的，就是说中国经济从今年开始要连续进入三年的下行期，要进入一个下行通道。

　　经济增长的持续下行，从长期原因来说，恐怕是有两个方面，从国际来看，就是刚才小田所讲的，我比较早的是说美国资产泡沫一定要破，2007年破了以后，我又说这场危机没有过去，当2009年美国经济开始出现复苏的时候，大家对这个问题讨论很多，我是比较旗帜鲜明的说这场危机没有过去。我们现在看确实它是没有过去，现在我还有一个预言没有兑现，我说今年下半年，7月份以后美国经济要出大事，这个话是在去年讲的，今年年初我在文章里面还是讲这个话，就是7月份以后美国经济要出大问题。

　　我说他出大问题，我主要是说两个方面的原因，一个方面的原因就是他的老问题没有解决，他那么一个庞大的有毒资产没有得到处理。我们看日本在1990年资产泡沫破了以后，在长达十年当中，或者是十五年，从1990年到2005年，持续了十几年一直在谈不良债权问题，他们不叫有毒资产，实际上是一个性质的东西。他们一直在讲不良债权问题，我不知道在咱们这里说过没有？日本在资产泡沫破了以后，他们当时也认为可以很快走出来，当时以为这是一个短期的现象，通过政府各企业的共同努力，这点事不算什么。但是在1992年，日本央行有一个五人小组，他们当时搞了一研究，他们认为日本这个危机所导致的不良债权可能有50万亿日元。本来是一个很内部的研究，这个报告是不公开的，结果不胫而走，传到社会上，当时引起社会上轩然大波，没有人相信这五个人的报告，说他们五个人进水了，胡说八道，说50万亿不良债权简直是天文数字，不可能，没有人信他们的话。可是结果怎么样呢？事实怎么样呢？到1998年、1999年的时候，当时的统计日本整个因为泡沫破了以后所形成的不良债权达到了300万亿日元，而且大量企业倒闭。就是这样一个变化，使大家对怎么处理这些不良债权，这些不良债权对整个日本金融系统的绑架，让他们长期恢复不了给企业融资的功能，在这方面是有很深刻教训的。

　　所以我就说我们看到日本这个过程，一个庞大的不良债权形成，但是到了今天，当美国出问题的时候，怎么这个不良债权都没了呢？怎么一夜蒸发了？当年日本在资产泡沫破的时候，股市八万亿美元，地产八万亿美元，十六万亿美元。300万亿日元不良债权就是3万亿，至少也是十六分之三，他是这样的比例，那么美国是多少？我们不说美国经济体量比日本大，他的金融市场规模更是日本多少倍。拿股市来说，日本最高峰的时候，日经指数在1990年最高的时候，在破以前，不过是八万亿，美国最高是多少？是27万亿，是日本的几倍。经济方面，日本是美国的60%，但是金融市场就是它的几分之一的样子。所以，美国经济要是破的话，美国金融市场的破形成的坏账要比日本大得多得多，但是我们看到了吗？看不到了。为什么？我以前也跟大家反复讲这个话，是他给藏起来了，怎么藏？他修改会计规则，从2009年1月份开始，美国证监会允许上市公司修改会计规则，允许银行改他的经营报表，用原始投入值做账，这就坏了，就看不到了。但是看不到，不等于不存在，这个庞大的有毒金融资产是实实在在的存在的。消化了多少呢？金融机构的我们看不到，我们只看到一个家庭的数字，是什么呢？就是美国有一个数字叫做家庭负债率，是指家庭债务对家庭收入的比例。在80年代到90年代，大概美国家庭负债率不超过90%，全国平均算。但是，到了2000年以后，随着他们债务经济的发展，金融泡沫的发展，最高的时候，在次债危机爆发的那一年，2007年美国家庭负债率达到了132%。但是到今年4月份，下降了多少呢？下降到120%。我们看不到，因为他给藏起来了，我们没法看，家庭的消化的很少，毕竟是资产泡沫破了，大家都在想办法怎么解决这个问题，但是消化的很少，只解决了132%对120%，就是这么多。

　　所以我说美国这场危机没有过去，我们不要认为我们看不到，美国的舆论、美国的媒体、报纸、网络当中也没有这些话，银行的报表、券商、投行的报表也看不到这些东西，可是不等于它不存在，不是这样的。为什么我讲更大的危机在后面？更大的危机在后面是因为他的资产和在2007年资产泡沫破的时候相比，美国现在的这些金融资产的毒性，或者说它烂的那种程度比当时还要严重。今年5月份大家看到一个数字，公布了美国一季度的房产价格，又比去年同期下跌了3.6%，这样就使美国房产相对于在次贷危机爆发以后的2007年相比下跌了多少呢？下跌了34%。上一次的大危机，1929、1933年美国那场大危机当中，美国房产价格下跌了31%，而这次比上次还高了三个百分点，所以这次的房产危机比上次还要严重。而且大家看这个房产下跌没有底，不知道还要跌到多少。为什么？因为大部分的，九成的购房者都是用贷款买，用贷款买就有一个后续还款问题，后续还款就有一个收入水平问题，但是现在我们看到美国失业率连续几个月从9%下降到9%以下水平以后，5月份失业率又重上到9%以上，这个经济恢复是步履蹒跚。

　　在这个条件下，可能越来越多的美国房产持有人就会选择把房子扔掉，因为什么呢？美国在房产泡沫泛滥的那个过程当中，他们曾经都有零首付，5%的首付、10%的首付很普遍，甚至零首付都有。所以这种情况下，美国八成的房产价值已经低于贷款额，就是大家都是负资产，买了以后就跌，到现在平均大概亏多少？亏10%。在这种情况下，大家干脆就把这个扔掉了。所以，这是一个止赎危机，止赎危机是什么时候出现呢？是去年9月，一直持续到现在，美国政府想了好多办法，甚至动用他的公检法的力量，让FBI介入，上全国检察院力量介入，说是不是银行在居民房产止赎过程中做了什么手脚？实际上不是，不是银行做的，是那些房产持有人做的。实际上还有什么？银行把房子收回来，也不会拿在手里，现在美国八成房产销售是银行向市场提供的止赎房，是这样的情况，这就形成了一个恶性的循环。

　　结果是什么呢？就会继续打压美国房价，房价越跌，大家原不愿意持有房产，大家不愿意持有房产，把房子扔了，这个烂账就给了银行。那么这个烂账给了银行，银行可不仅仅是背贷款，银行是把给企业、给居民的贷款证券化，证券化就是把它卖了，把它变成了资产抵押债券，以贷款证券化的过程，大量的贷款都变成证券卖出去了，这样钱就又回到了银行手里，银行拿这个钱又给贷款人，贷款人拿了这个贷款以后，他又把这个贷款打包卖了，而且打包的时候是把不同品质等级的贷款分别打包，比如3A级占多少，次债占多少，这里面等级不一样，就变成了CDO，就是资产抵押债券。现在的问题就是这个债券相当多的可能是被外国人持有了，比如像中国，我们就是一个冤大头，我们现在三万亿里面恐怕得有两万亿以上，两万五千亿、两万四千亿是美元形态，其中光美国两房债券我们买了4400亿，他把债券给证券化了。我们就想，你这个债券证券化了以后，债券你是要还的，你发行了以后，到期的时候你要真金白银拿出来，原来的还是什么？是指望贷款还款人把这个钱还上，现在人家把这个房子扔了，贷款就让银行背上了，银行背上这么一大笔烂账，他拿什么去还那些债券持有人。所以，要是出现这么一个集中的还款期，一定是银行背不动了。

　　我为什么说美国要出现新一轮经济下跌，他有一场更大的新次贷危机出现，是在7月份以后？我是认为在2007年7月份出现次贷危机不是一个偶然的时间，他为什么正好是一个半年的时间呢？这个半年可能就是一个清算期，有可能在这个时候会出现很多需要清算的情况。我现在在这里是猜测，我没有敢跟媒体讲，我们内部讲可以。大家知道现在石油下跌的很厉害，金价也下跌的很厉害，一个月以前纽约石油一桶是在110多美元，现在是多少？93美元。黄金已经到1570了，现在是1400多，跌了100多美元。有可能就是这些炒家们着急要获利回吐，赶快变现，是不是为了应付一个新的冲击？我们不清楚。这是美国的一个危机。

　　还有一个危机是什么呢？就是国债的危机，大家知道现在美国国债闹的也很厉害，已经到天花板了，到8月2日，如果美国议会再不给他批准提高国债上限额的话，美国政府就没有钱花了。为什么美国国债这个事闹出来了？我们知道美国从1981年就开始变成了一个持续逆差国，而进入90年代以后，特别是90年代中期以后，美国贸易逆差是不断在放大，大概在1996年的时候，美国贸易逆差刚刚过一千亿美元，但是到2007年次贷危机爆发那天就达到了9200亿美元，每年这么多、每年这么多，累计起来是一个很大的数。一个国家从理论上讲不可能长期负债、不可能长期贸易赤字，因为这个赤字要用外汇储备去补，或者是黄金或者是外汇储备。美国怎么做到长期的贸易逆差就能够过得下去？违反国际贸易理论或者国际金融理论呢？就是金融机构大量制造资产泡沫，他们的两房债券，他们把贷款给了美国居民，美国居民买了房子，两房债券给了我们，我们把钱给人家了，他们是生产金融商品让我们来持有。这样的话，他在资本项下形成一个顺差，在资本项下他输出金融商品，在贸易项下他输入物质商品，是这样一个循环的过程。但是，次债危机把金融企业生产金融泡沫的金融商品或者是金融泡沫的过程中断掉了，美国的日子怎么过？只能卖国债了，国债是唯一还有信誉的金融商品。所以，美国的国债在2007年爆发次债危机以后，他四次提高国债上限，从八万多亿到十四万亿美元的水平，但是现在还不够过日子。为什么？他如果不发的话，他必须靠财政赤字来撑他经济的需求，但是美国国债现在发的也是太多了。

　　美国国债的危机在什么地方呢？也是两个方面：第一，谁来买它？我昨天在德意志银行开会，我跟他们讲，我说我不担心美国议会不批准美国政府提出来的国债上限，因为他不可能让美国这个经济过不下去日子，他肯定会批准。问题在于批了以后谁来买？过去美国国债60%是本国居民买的，40%是外国政府和居民买的，这个居民是讲的私人，包括了企业、包括金融机构、也包括美国的家庭。直到2007年底，美国国债的63%是私人买的，剩下不到40%是外国政府和私人买的，是这样的结构。现在是什么情况？今年以来没有外国机构和本国私人碰美国国债，也不能说没有外国机构，外国的政府还有。外国的政府买走了三成，主要是三个大买家，中国、日本、英国这三个大买家把美国这些国债买走了。还有七成是什么？那七成就是QE2的6000亿美元，他们从去年10月份着急退出QE2，而且保尔森（美国前财长）当时讲马上考虑第三轮定量宽松，他为什么呢？这6000亿花完了后面怎么办呢？因为今年美国国债计划就是要上万亿，要过万亿，这六千亿还包括去年有一部分。所以美国国债关键是在谁买它？今年年初，从1月份开始中国政府就在减持美国国债，到5月份又开始增加了，有人在网上发帖子就说这就是美国为什么在现在中国南海问题闹事，美国现在表示不支持菲律宾，菲律宾说要拉美国，我跟中国干仗，美国你得支持我。美国说如果菲律宾跟中国出现冲突，美国不支持任何一方，等于把菲律宾搁那了，这小国怎么跟中华大国挑战，就是说因为美国5月份买美国国债，就换来美国这一句话。问题在于你再买也是小头，那大头卖给谁？现在看来只有美联储。所以，我说他一定要搞QE3，他不搞第三轮定量宽松，他这个国债是卖不出去的。但是问题也来了，他如果继续搞定量宽松，继续卖国债，大家对美元信誉就产生怀疑了，你越来越多的往美元里掺水，谁信你呢？总之，美国现在已经走到了压上美元信誉的不归路，再往下走会越走越艰难。

　　这就是我讲的美国危机，又有他原来的问题，又有他解决原来的问题制造了新问题，就是把美国国债推出来，然后美国国债后面是美元信誉，都押上去了，但是现在来看很难走出来，如果新一轮的债务清偿期到了，美国没有这个能力支付，他必然爆发一次比上一次2007年那场危机更加深重的危机。

　　我转了这么一个大圈，我是要讲什么？中国经济为什么下行三年？美国经济如果今年下半年出问题，他肯定是越来越闹的厉害，我们看到2007年出事，2009年才走出来。日本是1990年出事，1991、1992年还保持正增长，到1993面开始进入长期衰退。日本按照现价日元计算，日本在20年当中的经济规模是倒退的，是负增长的。所以美国在今天恐怕比日本要严重得多，最近有人讲美国现在要失落的十年，好象是基辛格讲，说美国可能要出现失落的十年。日本当时不相信，刚才我讲了，一开始没有人信，后来走到十年的时候，日本人开始讲失落的十年，失落的十年过去了，现在是二十年了，去年日本人开始讲失落的二十年。美国到底失落多少年呢？现在开始有人说失落十年，这是不是十年能打得住？不知道。但是，我敢说如果新一轮的危机爆发，至少到2013年之前它是一个大衰退的背景。

　　如果是这样，未来三年中国的外需就是很大的问题，我们看到2009年中国经济走出危机，主要是靠了四万亿和十万亿的政府的救市投入资金，银行和财政资金的投入。所以，2009年中国经济增长需求结构是87%来自于投资拉动，但是到了去年，出口又给中国经济提供了正的贡献，在去年10个百分点当中大概有3个百分点是出口贡献的。今年一季度我们又看到出口是很好的增长前景，到3月份的时候出口增长35%点几，增长又是由出口提供了很大贡献。但是，如果后面美国经济出现问题，带着全球经济下滑，是不是说在未来几年我们出口就指望不上呢？出口这是一个方面的大需求。

　　对于中国来说，我们现在讲十二五要进行结构调整，我们要转向内需。转向内需靠什么呢？靠继续像以前那样投资拉动？现在问题恰恰就在于投资有点指望不上。

　　昨天（6月21日）我在德意志银行开会，还有洋鬼子给我提问题，说你们好象淘汰落后产能，好象做了很多事情。我说淘汰落后产能是一个方面，但是在2009年我们提出这个问题的时候，当时领导实际上是有一种担心，因为四万亿和十万亿一旦投下去，我们已经在一个过剩的背景下，很多都是在过剩背景下，就是在已经发生严重过剩的领域里面又进行了大规模的投资。

　　我记得前两年我在咱们这里讲过一次，比如说化工，纯碱、烧碱这两个基本化工行业，当时它的设备利用率已经低于50%了，我估计你们可能对设备利用率还没有太深的印象，一般来说正常情况下，在经济正常的时候，设备利用率应该是在85-90%，到90%以上肯定就是过热了，但是如果低于75%一定是在严重萧条状态。对于行业来说，如果要是低于50%，这个行业就是严重过剩了。但是在2009年，我们纯碱和烧碱这两个设备利用率都低于50%的行业它的投资增长率居然是60-70%，因为什么？有可能地方政府说上海或者是山东、江苏，你们的纯碱、烧碱过剩，我们这还没有呢，我得上，就是地方不平衡，大家能争到项目，政府又松了口了，就上了。所以，我们是这样的背景，很多领域都已经是严重过剩，又增加生产能力。

　　增加生产能力的结果是什么？当这些生产能力开始释放的时候，它没有市场。我们为了救市，我们增加投资，但是增加投资的结果是换来一个更大的过剩的结果。所以，2009年的时候有的领导也有担心，提出来要淘汰落后产能，因为我们上的都是先进技术的，现在那些落后的要淘汰掉。落后的就是中小企业、民营上的，最后淘汰落后产能就变成了淘汰民营，变成了“民退”，结果引起轩然大波，说中国经济改革在倒退，市场经济在倒退。其实不然，当时是从发展的角度做出这个安排的，这就是我跟你们山西两位同志讲的，改革是有目标的，手段和发展的目标是匹配的，我们不认为他是一种体制上的领导追求的市场倒退，但是是立足于一个大的投资过剩背景下又追加了大投资，担心发生过剩，所以我们要淘汰落后产能，这个也符合道理。但是，问题在于你淘汰的少，上的太多，当这些产能一旦开始进入到市场的时候，问题就非常大了，而什么时候释放？明年和后年是大释放期。

　　大家注意一下，在工业生产中通用设备和专用设备增长速度都很高，当我们现在工业速度已经降到13%的时候，通用设备和专用设备生产仍然保持在20%以上的水平。这些设备都是给现在这些基本建设项目去做产能配套的，当你什么时候看到了通用设备，就是我们主要工业品产量统计里面的通用设备和专用设备的增长速度掉下来的时候，他一定就是产能大释放的时候到了。什么时候？2012年开始，这个时候正好跟美国新危机又凑合到一块。我为什么讲速度要在未来三年下行？这就是我讲的道理。

　　今年是第一年，下行了没有？已经下行了，大家看了5月份数字没有？去年规模以上工业速度是15.7%，今年一季度的前两个月，今年1-2月是14.9%，3月份掉了0.1个百分点，不太明显，14.8%，4月份明显一点了，14.2%，5月份一下子掉到了13.3，这个掉的很猛，工业在GDP中的比重是45%，工业是大头，工业如果掉，整个经济肯定是要掉的。

　　再有一个，我们讲需求动力，需求动力里面的投资，刚才工业是一个供给的增长，供给的增长在掉。我们看投资，最近有些文章在议论中国的投资，说中央实行了这么大力度的紧缩，但是投资怎么还在往上冒？因为去年固定资产投资增速是23.3%，今年头两个月是24.5%，3月份变成25%，5月份变成25.8%。有人就写文章说怎么压不下来呢？这个是不是代表中国投资在膨胀呢？说明通胀下不来，有一个方面的原因就是因为我们投资还比较大，还在往上上。我觉得这个还不能这么看，为什么？以前我记得跟中宏网也讲过，我们现在讲的投资是什么投资？是固定资产投资完成额，刚才我们讲的23.3%、24%，都是讲固定资产投资完成额。所以，这个数当统计局报出来的时候，这个项目就已经完成了，现在要不就是整体工程，一个大项目，比如我们建一个钢厂完工的，还有就是我们允许一个单项工程，比如钢厂里面一个高炉是一个单项工程，一个配电车间是一个单项工程，完工的以后也允许他报。当他报给统计局的时候，是他完工才可以报，被统计到固定资产投资完成额里面。固定资产投资完成额的快速的上升，代表的是一种供给的快速增加，因为当这个东西报出来的时候，他已经是生产能力了，他已经不对需求产生作用了，他是对供给开始产生作用了，这是一个非常重要的指标的内容的理解，你如果说现在增长这么快，通胀这么严重，是投资增长快了，是因为投资需求大了。这个投资增长快了，是代表一种能力的增长，已经不是说这个需求仍然在发生，不是这样。什么是投资需求在发生呢？看哪个指标呢？叫做施工项目计划总投资。我们现在公布投资有三个内容，第一固定资产投资完成额，第二是施工项目计划总投资，第三是新上项目计划总投资。施工项目计划总投资是讲现在所有在建项目有多大的投资，他和去年比增长了多少，这是一个正在发生的投资。我们要看这个指标。

　　这个指标什么情况？我给大家说说，去年在建施工项目投资总规模是增长了26.8%，但是到了今年前两个月，降到21.4%，3月份降到19.1%，到5月份降到16.5%，大家看降的快不快？从去年26.8%降到现在5月份的16.5%。再有一个就是未来发生的，将会发生的投资是新上项目计划总投资，这是代表未来投资的，是什么情况？到5月份累计，前五个月累计和去年同比只增长6.3%，如果未来我们投资降到了6.3%的水平，大大低于GDP的时候，那怎么了得呢？而且我们所有投资统计是现价的。到5月底的时候，我们PPI是6.8%，我们要是按照工业品出厂价格当作一个固定资产价格参考，把它扣除的话，新上项目是负增长，已经没有了，是零增长、是负增长了。

　　所以，从这些同步指标和先行指标看，是一个比一个掉的猛，对于中国来说始终投资是一个大头，但是投资这个大头现在正在往下掉。刚才我讲这个速度，现在我们看到4月份、5月份工业速度都在往下掉，如果6月份统计出来还在往下掉，那就麻烦了。那么就有一个判断，就是二季度的速度应该掉到当然还是9%，在9%以上，可是我估计可能是9.1%、9.2%，一季度是9.6%，三季度就是9%以上，或者至少是四季度到9%以下，这个是我讲的GDP。整个经济下行的过程，这个态势从现在来看已经构成了，当然现在咱们还有出口，刚才我讲了直到3月份出口还不错，但是到了5月份出口增长速度已经掉到了19.4%。在3月份的时候曾经当月增长率达到35.8%，这个也掉的很快，我觉得这个可能跟世界经济变化，跟美国经济开始变冷都是有关系的。还有消费，我们看去年消费水平，去年消费增长率是18.3%，去年CPI是3.3%，如果把这个消费扣掉去年实际消费增长应该是15%，但是今年消费增长速度到了5月份已经降到了16.9%，我们如果扣掉5.5%个百分点的物价，消费增长速度已经从去年15%掉到目前的11%了。

　　我们看这三大需求是不是在掉？工业生产这个增长主体是不是在掉？就农业生产来说，今年先是春旱，紧接着是急转直下变成暴雨成灾，昨天我看武汉最高水位已经离警戒水位30公分了，现在的天气变化很难说，后面还有什么影响？因为早稻肯定是减产，夏粮上市早稻肯定减产。后来是干旱一直持续到5月上旬，到5月中旬，那正是中稻播种的季节，又受到影响，然后暴雨成灾，会不会影响晚稻的播种？因为6月份小麦主产区小麦收割已经完成了，现在开始到了夏种的时候的，夏种主要是有些水稻，南方主要是水稻在种，暴雨会不会对这个产生影响？因为雨主要下在南方。如果是这样的话，今年恐怕农业生产也会受到影响，因为灾害性的气候。如果说工业往下掉，夏粮减产就代表着农业在往下掉，这样的格局是一个什么样的情况？我估计二季度增速一定比一季度要低，三季度可能还会再低，今年全年有可能在9%，但是明年可能到8%，后年可能到7%，甚至是7%以下，增长的态势是在向下走。

　　咱们现在讲到另外一个话题，说通胀。去年11月中央经济工作会议明确了我们的工作重点、宏观调控的重点就是通胀，我们从2009年为了摆脱危机实行了货币、财政双放松，从去年开始变成了财政放松、货币稳定，实际上就是要紧，同时也明确提出来宏观调控的重点是防通胀。关于这个话题，我始终是跟央行的人，还有央行他们的理论政策背景，就是北大经济研究中心那些人，一直有争论。

　　2008年上半年我当时一直在喊，我说次贷危机爆发，中国经济一定要下行，中国当时通胀很严重，但是我说这个通胀的性质是输入型通胀和食品带动的结构型通胀，这个用货币政策对付不了。

　　从2006年四季度通胀开始抬头，我就在跟他们论战，当时他们还讽刺我，写文章。某学者写文章说通胀就是通胀嘛，什么输入性通胀？什么结构性通胀？就像牙疼一样，有结构性牙疼吗？牙疼就是牙疼？讽刺我。我去年牙坏了，我到医院看牙，我问牙科大夫，我说引起牙疼的原因有没有区别？医生说当时有区别了，我说大概有多少种类型？牙科大夫跟我说有20多种原因可以引起牙疼，你看看怎么没有结构性牙疼呢？就是有结构性牙疼。某学者说牙疼就是牙疼，最近还在讲，说我对这些人已经无语了，我无可奈何了，什么结构性通胀、什么输入性通胀？他还写文章说输入性通胀，日本也是国际市场的资源依赖率那么高，人家怎么就不输入性通胀？人家怎么还通缩呢？当时我就写文章跟他论战，我说他是通胀不了，他家庭收入在萎缩，他整个国内需求在萎缩，他在资产泡沫破了以后没有走出来，所以他通胀不上去，他是通缩。但是我们看到什么呢？就是他的原材料，输入这些原材料价格涨了以后，企业利润减少了，非常明显的日本企业利润在下降，日本企业利润下降以后，他就要挤压工资，所以日本企业利润和职工收入是在同步下降的，他是以另外一种方式表现出来，就是当企业成本上涨的时候，他没法把这个压力向市场释放，他只能自己内部消化，就是他的利润减少和他的职工工资受到压缩，这个他没有看出来，就说日本没有输入性通胀？这个对吗？

　　最近某学者又在写文章，说现在一些学者在讲输入型、结构型，我已经累了，不愿意跟他们辩论了。说通胀就是一个货币现象，这么一个普通浅显的道理，有些人自诩学者，他就是不懂。他说比如说他说是成本推进型，当然是成本推进型，哪一个企业没有成本？哪一个企业成本都是向另外一个企业购入的原材料、零配件，都是这么样的，购入的过程不是要有货币吗？你给货币多了，他买得多，他就把这个拉起来了。我说你是无语了，我还无语呢，某学者还喝过洋墨水、洋博士，搞了那么多年的研究，他怎么就不知道除了企业之间的关系还有企业和自然的关系，人与人关系之外还有人与自然的关系呢？当我们把这个铁矿，把煤炭的开采，我们从一百米开到两百米、开到三百米、开到一千米的时候，我们山西的同志知道成本一样吗？你需要提升的是不是多了？你在下面配套的措施、那些支护的费用肯定是大大增加了。随着资源的消耗，开采成本的上升，一定是企业的资源是要上升的。粮食生产不是这样吗？越来越多的投入，我们学那么多马克思主义，马克思讲级差地租我们不知道吗？级差地租的第二形态是什么？不就是你对一个土地连续投入的时候，他可以产生出不同的回报吗？这个回报有的时候正的，有的时候是负的，这个叫边际报酬递减。比如拿农业来说是不是？看来你们俩在点头，一定你们在学校给同学讲了不少这个，这是很基本的东西，我们山西经济管理学院的老师都知道这个道理，你这个洋博士不懂这个道理？你们写文章的时候就把这个理论放到一边去？就不看到人与自然的关系还有这么一种变化？没有道理。

　　然后就是把所有因素都不提，就说一个货币因素，所以就给央行提供一个理论支持，央行这些人就信，周小川就信，就真那么做，就紧缩货币。怎么样呢？按照美国货币学派的理论，弥尔顿·弗里德曼教授研究了好多年，他研究各国的通胀历史，最后他说货币政策如果实施，一般在半年之内应该见到效果，为什么21世纪经济报道那个记者采访我，他说王老师你又胜了，为什么？他也讲这个道理，半年的观察期过去了，从去年10月27号央行第一次加息到5月份通胀一直在往上走，到了5月份创了新高，但是我们加了四次息，提了十次存款准备金率，有用吗？为什么治不下通胀？已经大大超过半年了，为什么治不了？为什么6月份还要往上走？连我们发改委官员都站出来说，6月份肯定CPI还要上，可能要破6%，他没有说破6%，但是他说要往上走，有人说要破6%了。这样一种通胀性质我们不看，我们不承认，我们一定要用货币政策去解决它，结果就一定是解决不了的。这个话题在这里我已经讲了第二次还是第三次，我给中宏网员工讲这个话题，我觉得至少应该是讲了两次。货币政策能解决食品价格上涨吗？在5月份CPI5.5%里面，食品价格涨了11.7%，这几年一直就是食品价格上涨幅度就是CPI一倍以上，所以它是主要推动因素。统计局发言人盛来运，他讲5月份CPI上涨因素当中，三分之二是食品。还是这样，还是食品，为什么？因为人越来越多，而且吃的越来越好，对食品需求越来越增加。但是土地越来越减少，从1998年到2008年中国耕地面积减少了一亿亩，这里面既有工业化、城市化的占地，也有退耕还林的问题。

　　所以这个通胀，你用货币政策去对付这种类型的通胀，你说加息能解决人口增长还是能解决土地增加？你加不出土地来，也制止不了土地减少，也不能制止80后这些人结婚以后要生孩子，我们现在员工有好多都在怀孕、都在生孩子，你让谁不生？你让谁不结婚？货币政策有这个效应吗？可笑。人越来越多，土地越来越少，结果就是食品越来越贵，可是我们不看到这个。所以我说这些人叫什么呢？这样人就叫缘木求鱼，打鱼应该拿网去打，他拿大棒子去打，这不就是缘木求鱼吗？不对。后面我说他是刻舟求剑，事情已经变了，他在船上刻一个位置，他还在这个位置下手去找他的东西，能找得到吗？

　　实践在变化，理论不变化，宏观政策不变化，他一定就是导致这样一个结果，就是我所讲的，或者政策对抑制增长仍然是有效的，但是对抑制中国目前的通胀是无效的，结果就一定是把经济增长压下来，通胀还要继续往上走。所以央行在4月份以后，不敢再动利率了。我昨天在德意志银行的时候跟那些老外讲，我说你们不要以为动存款准备金率目标还是对着通胀，不是那样。因为从2006年中国外汇储备过了万亿以后，我们的外汇储备这么几年增加了三万亿，2006年以后有一半是热钱，热钱拿了这么多，我们不得不拿基础货币收他，我们又要把基础货币增长率保持在和经济增长相适应的水平上，我们就得把它收回来。一开始我们用的是央票，央票现在发了几万亿了，央票是有利率的，背不动了，央行就开始用存款准备金率，存款准备金率从11.5%提高到现在的21%，提了好多次了。这么做有一个什么好处呢？就是央行把自己负担转嫁给商业银行，提存款准备金率就是商业银行可用于贷款的存款部分减少了，他不用付利率了，但是商业银行的可用贷款就减少了，是这么一个变化。所以这个从2005年汇改以来，我们一直这样做，我们一直是用央票、用存款准备金率，通胀率不是很严重的时候，我们也得提存款准备金率，所以不要把存款准备金率看成是一个对付通胀率的政策，只是两率齐出的时候，它的目标是对着通胀来的，但是4月份以后，他不敢动了，这是一个央行的政策变化。

　　央行在用货币政策对付通胀这个问题上，已经开始变得犹豫了，已经开始变得信心动摇了，有人讲6月份CPI如果破了6%的话，会不会再加息？我说不会。因为6月份再报GDP、工业速度的时候，就是7月份报6月份的时候，一定是又在往下掉。我们的领导人他们说保八，实际上他们心里想的是保九，如果速度掉到8%，他们开始很难过了，他们实际上一直是把保增长放在第一位的，当增长还可以的时候，他们去应付一下通胀，当增长开始受到伤害的时候，就一定开始转向保增长这头。所以，政策的变化就应该是不至于马上就调，但是他已经不会再对通胀使用货币政策了，或者说再加息。我认为他在观察两个季度，就是二季度、三季度，观察两个季度以后，到四季度可能看到经济明显的下滑，甚至伴随着国际经济新一场的衰退出现。在这种情况下，就会在四季度有一个大变化，会不会在三季度呢？我不敢说，我认为三季度的可能性小，如果是三季度有变化，也应该是在9月份调整，但是这个变化是在今年一定会发生的，是什么呢？就是从紧到松的转变，因为经济增长的下滑势头现在都看的很明显了，而且会越来越明显。

　　我这六个问题，讲了一个就到差不多到时间了。宏观调控的转轨、变轨期是在四季度，二三季度是观察期，应该是这样的变化。

　　我再用一点时间讲一个问题，就是我们现在之所以一些学者呼声很强，就是说一定要加息，一定要把通胀压下来，领导在这个事情上也很担心。一个重要的原因是他们对通胀没底，很担心这个通胀会逐渐发展到恶性，现在放任它，它一旦上去怎么办？我们也看到过解放前夕国民党在中国就搞了五位数通胀，一大捆的钱去买东西，一下子发多少多少钱，都不值钱了，世界上很多国家历史上也发生过严重的通胀，我们就担心不要发展到恶性通胀。我在这篇文章里面也讲了这个问题，包括昨天我在德意志银行的时候也给一个人跟我提这个问题。我的观点是什么呢？我刚才讲了，这种通胀的性质不一样，刚才咱们讲现在中国通胀性质是三类，一个是输入性的，这个原因是美国这样的外国政府发了太多的货币，拉高了国际大宗产品价格，到咱们这里就变成输入性通胀。再一个就是由于食品引起来的结构性通胀，食品主要的原因刚才我讲了就是人地矛盾日趋尖锐导致的。另外，去年还有一个因素就是所谓人口红利窗口关闭，劳动力价格不断攀升，工资出现上涨，也推动了物价，因为成本增加了以后，他就要向市场去释放他的成本上的压力，也有这样的情况。这三种类型的通胀都是表现为把企业的成本搞大了，企业的成本变大了以后，他挤压了利润，企业为了保持一个合理的利润率，因为企业生产总是要赚钱的，他就把成本上升压力向市场释放。这三种类型的通胀，我的观点都不会是一种恶性的通胀，演变不到恶性通胀。

　　为什么这么讲？我2006年写了一篇文章叫做《中国通胀长期因素分析》，主要分析了食品推动的结构性通胀和输入性通胀，我们拿输入性通胀来说，刚才我讲的大家看到了没有？油价上到了100多以后是不是掉下来了？上一次上到147，2007年7月份的时候，最高上到147，后来掉到40几，跌到50以下。这次上到了110多，不到120，跌到现在的90多，可能还要再跌。就是这种投机性的泡沫一旦破了，他要回来的，他可能波动的很大，但是他往上波动的也很大，往下波动的也很大，就是正增长很高，负增长也很大，他围绕着一个中心波动，这条曲线有可能不断向上的，底部是在抬高的，比如1998年石油价格每桶9.8美元，毕竟现在已经到了几十美元的，就是这个底部在抬高，长期的趋势线是在往上走，但是有一个很大的波动值，就是这种波动值不可能给你使劲的推到一个五位数的恶性通胀，或者使中国通胀上到两位数，他不可能。他在一段时间之内涨的很高，他又会跌下来。

　　再有什么呢？就是我们讲的食品，食品的背后是人地矛盾，但是人和地的变化，人不断增长，地不断减少，但是人增长的速率是多少呢？我们看到六普说明什么？六普说明中国人口自然增长率是千分之四点六，不到千分之五，就是每年人口增长变动值不到一个百分点，零点五个百分点都不到。土地现在每年减少200多万亩，他相对于我们18亿亩土地来说，每年变动值也是不到一个百分点。所以人地矛盾是逐渐变化的，人口是一点点的增加，土地是一点点的减少，这样的矛盾形成了一个逐渐的长期的推动食品价格上涨的趋势，而这样一个长期趋势对物价的长期影响，我认为三个百分点就到头了，就是这样一个判断。你说食品结构型通胀就能够使中国通胀到两位数甚至更高？这不是可笑吗。工资推动的也一样，工资推动和人口结构变动是一致的，人口变动是缓慢的，工资结构变动也是缓慢的。大家想想最早社科院人口所所长蔡昉提出人口红利关闭这个观点大概是在2007年，他在去年得了中国软科学奖，就是樊纲他们搞的中国软科学奖，就是因为他这个成果。他这个理论提出来是2007年，但是实实在在我们看到劳动力价格的上涨也就是在2010年，就是当我们的学者通过趋势，通过分析研究看到这个趋势的时候，他真正表现出来还有几年的时滞后期，然后他到真正的工资推动物价，又是一个逐渐的缓慢的过程。

　　所以，我们没有必要担心这种结构性通胀、输入性通胀、工资推动的成本性通胀会变到无可控制的程度。我在这篇文章里面人口的变化、劳动力结构的变化、土地的变化都是慢变量，什么叫快变量？货币是快变量，因为什么？是可以由人创造的，人们在计算机上敲几个数，货币就被创造出来了。所以，如果央行想发货币，发一个天文数字的货币，很容易就创造出来，那是经济的快变量。宏观调控这些属于价值变量的都是快变量，但是属于实物变量的没有一个是快变量，快变量不了。我们现在对这个问题的担心就因为我们觉得他有可能失控，但是你知道他是通胀，可是他说不同类型的通胀，这种不同类型的通胀没有变成恶性通胀的前景。如果是这样，我们干吗要着急加息呢？我们干吗要着急在宏观调控中一定要把通胀变成我们主要目标？甚至牺牲增长，让我们现在的企业资产链条都断了？在珠三角、长三角很多中小企业现在说日子过的比2008年上半年还要艰难，一大堆企业都要倒闭，我们有必要做到这一步吗？刚才我讲美国的新一轮危机正在形成，在这种背景下，给我们的经济加热都来不及，我们如果知道外面正在变冷的时候，给我们自己加热都来不及，我们干吗要现在这么着急去做这些事情？

　　我想我就讲这么多，有什么问题你们提出来我再说。

　　提问：

　　王老师你说中国经济下滑，股市是不是跌到底了？现在股市和中国经济之间有什么关系？

　　王建：

　　现在咱们政府一方面是在想压商品泡沫，同时也想压资产泡沫，资产泡沫这个劲主要是使在房产上，就是我们去年在治房产，国八条等等。但是去年没有治住，今年就用了更厉害的招，叫做限购。今天我看到北京有一个说法，二手房的交易和去年同比下降50%多，我不知道全国其他城市，像太原怎么样？我估计这个情况在全国也是比较普遍了。今年房产调控不会松口，房价不降下来，中央政府、总理也没法交代，所以我看房产不会松口。还有一招，就是今年我们要建一千万套保障房，整个十二五这五年我们要建三千六百万套，这些房子如果真正变成一种供给的时候，他会影响到房价，因为中低收入者就转向申请保障房了。我看今年建的房，因为现在建的房，尤其是保障房都不是很高档次的，施工周期很短，可能明年会有大批的提供给市场、提供给居民，明年即使我们不用很严厉的限购措施，如果有大批保障房上市的话，也会压住房产价格。

　　但是你刚才说这个股市就有一个问题，因为股市主要是看利率，政府现在一直说要对付通胀，大家都在说不知道那只靴子什么时候掉下来，4月份以后提了两次存款准备金率，不动利率了，可是不知道是不是还要动利率？因为央行这些官员没有松口，有时候一说还要动利率，各种手段都要用，讲的游刃有余的。资本市场、股市需要一个明确的说法。所以我刚才讲如果这个调整是要到来，中央明确说货币政策要转，就像咱们2008年上半年还在拼命紧，然后到了9月份突然放松，180度大转弯，就是发生这样的转变我估计得到四季度。所以至少还有一个季度中国的股市还是半死不活，可能还会往下掉，因为你不放松，但是经济基本面正在变得越来越差，那怎么办？就不会很好。所以我觉得有可能从三千点一直下行，一直到两千五，到两千四，到两千三，到四季度的时候，一说放，马上就会有一个比较大的反弹。

　　提问：

　　王老师我想问一下，像你刚才说未来三年中国整个经济增速往下走，一方面大家知道银行不会再加息了，经济在下滑，但是央行官员表态就是他们对负利率的情况，一方面知道通胀的趋势长期是往上走的，说我们CPI3%是打不住的，可能4%左右是CPI长期的中轴，现在利率是3.25%，这样负利率还会持续，对于经济长期持续来讲是不好的，言下之意我觉得是不是央行这个加息还是会做的？

　　第二，如果真的像你说的出现今年下半年开始美国或者欧美经济出现比较大的问题，外需出现比较大的问题，中国经济面临的下滑程度就会更厉害，因为2008年经济危机的时候，他会出现四万亿，如果再一次出现外需严重放缓的话，或者政府会又出一个四万亿吗？他还有什么手段再来对冲外需的下滑？

　　王建：

　　关于负利率的问题，我的看法就是我们现在即使负利率，也得是这个样子，我们解决通胀不是说不管通胀，我只是说我们用货币政策管不了它，怎么办呢？要用财政政策去管，就是要对中低收入的人转移支付，你说你给中低收入的人加息有用吗？在网上前一段有一个报道，招商银行的一个报道，他们有各种不同的存款户，他就发现他们那个金葵花还是叫什么，就是分成了不同的存款户，他就发现大概2.6%的最VIP的最大的存款户大概占了40-50%，再加上50万以上的存款户，这两个存款加在一起占了招商银行存款七成多，接近四分之三。也就是说招商银行存款户里面，20%的人拥有了70%多的存款，这就是中国的一个现实，招商银行一个全国性银行，他大概可以反映出存款户，他的存款统计是这样的。你加息的办法，避免负利率，给老百姓补收入，你是补了富人还是补了穷人？肯定是补了富人，因为那一点点富人，他占了那么多存款，你给他加息，不是给他补钱让他越来越富吗？我们现在中国收入差距已经这么大了，我们正找不到办法治呢。这个通胀就是有一个好的机制在里面了，为什么？我们现在税收是从现价的，中石油的价格要是涨到八块钱，我课税对象就跟四块钱的时候翻一倍，虽然都是一升汽油，但是我的课税就增加一倍，我收这些税干吗？我补贴给穷人，我把财政转移支付规模和物价挂钩，给中低收入的人，比如三千块钱以下的，三千到一千五的是一个补贴档，一千五到多少的是一个补贴档，我给他转移支付，我让他在通胀当中不受损。所以财政政策要站出来，不是政府无所作为，我不是说货币政策加息不应该就是说治理通胀不应该，我在2006年写的《中国通胀长期趋势分析》里面就写进去了，我说货币政策要退后，财政政策要靠前，已经讲了这些话了。

　　我一直也在讲另外一个观点，就是中国只有搞城市化能够走出来。现在中国面临什么问题？我们最大的问题是什么？就是我们由于走向了市场经济体制以后，收入差距拉开了，一方面我们从市场经济当中得到了企业效率显著提升的好处，另一方面市场经济的弊病就是收入差距导致的分配不公、导致的消费不足、生产过剩这个矛盾也出来了。现在大家对这届政府，两届政府在改革方面没有大动作，非常有意见。最近我们会长房维中不断的在找像高尚全、像宋晓梧，就是体改研究会这批人座谈，他要搞一个东西送给中央。他的观点就是连续两届政府实际都是一拨人，胡、温两位领导，他们在改革方面没有任何大动作。没有任何大动作主要是什么呢？当你的市场经济体制建立的时候，你只是在企业微观建立的那个体制，而适应于市场经济体制的那个社会保障体系没有建立起来。发达国家市场经济、资本主义国家那些企业的制度你学了，那些社会的保障制度你没有学，这就是一个危机。在过去这个危机不明显，为什么？因为我们有一个新全球化的巨大需求摆在外面，我们这种收入差距产生了巨大的剩余产品向外走了，我们变成了三万亿的外汇储备，我们感觉不到他是什么压力，我们讲内外失衡，实际上虽然内外失衡，我们自己日子过的很好。但是现在呢？刚才我讲的美国经济如果一旦爆发危机，外需打断了，过剩产品的出路在哪？就要打开内需。

　　这个问题在制定十二五规划的时候，大家已经都很清楚了，我是十二五规划专家委员会成员，我们在讨论的时候大家对这个问题都有共识。就是十二五是一个重要的结构转变期，而这个重要的结构转变基本特征就是从外需主导转向内需主导，怎么转向内需主导呢？这里面有争论，一个方面是说从机制体制方面改变，但是这个东西在十二五规划里面也提了，比如两个提高，提高初次分配当中的比重，提高工资增长超过劳动生产率增长。后来我们在制定规划，最后写进去的是居民收入增长要大于GDP，是这么表述的。这个里面都反映了我们要把体制机制的改善作为解决收入分配差距的主要方向。但是，当时很多人就争论，包括我是强烈的说，第一，中国收入差距主要来源是城乡差距，体制内的人与人之间的差距，由于制度安排导致的人与人的差距是一个方面，是小头。但是这个话看来领导是没有听进去。可是你要想提高工资在初次分配当中比重，你让老板给职工涨工资？他涨吗？他听你的吗？除非他找不到人了，他工人要辞工、要跳槽，他给你涨工资，没有这个过程谁给你涨工资了？市场就决定了把工资水平压住了。

　　所以中国实际上转向内需是有条件的，因为中国的城市化，现在我们13.7亿人口当中城市人口只有4个多亿，现在已经稳定在城里面打工的农民工是2.4亿，加上他们的家人已经是7-8亿都有了，所以中国有巨大的城市化空间，我们不怕没有内需，关键在于我们调整的方向选对了没有。这个问题就是城市化作为主攻方向，还是调整体制机制解决分配差距作为主攻方向？这个问题是在十二五规划当中最激烈争论的问题，但是最后城市化还是放到了一边，还是另外一个方向的选择。但是，我们也看到了我们在解决体制机制方面采取什么动作了？把居民个税起征点提到三千就解决了？你从老板那打算收多少税？怎么保证从老板那能收到税？转移支付制度怎么建立？温总理前两天讲在他任期内要全面覆盖社保，还有两年，覆盖得过来，覆盖不过来？这个不知道。反正我知道城市大概4.5亿居民，我讲的是城市人口，不是讲常住人口概念，常住人口包括农民工。我讲4.5亿城市人口，4.5亿城市人口中有养老金保障的不到3个亿，而且十二五规划里面也没有讲全覆盖，只是说增加一个亿，你看看十二五规划里面怎么写的？但是可能领导觉得这个不行，力度不够，要在任期内全覆盖，城市还没有盖过来呢，农村现在9.4亿人口，你盖得过来吗？你有多少钱？咱们现在社保空账有八万多亿，这八万多亿拿什么填？这些问题都没有解决，这些问题是很大的，咱们要一步步来。

　　但是我要讲的是我们中国是最有希望的，你看看美国现在没有出路，美债危机、美国金融烂资产没有出路，现在说欧债，逼得希腊要倒闭，要出现债务违约、要倒闭，可能欧在几年之内要解体，日本20年都没有走出来，这些发达经济体没有一个好过的日子，跟我们中国相比哪一个比得了？差的太远了。我们有办法，至少我们知道在我们前进道路上有几条路可以选，这些都是可以帮助我们摆脱危机的道路，我们可以选，但是美国那边他选什么？他选QE3，越选越死，饮鸩止渴。

　　提问：

　　像您所说中国现在有很多大窟窿补不上，这么多窟窿。但是实际上中国，第一，人口这么多。第二，中国人很勤劳。所以，实际上中国人创造的财富是很多的，但是很多人说中国最大问题在于蛋糕就是这么大，但是一大部分被国有资本切走了，所以对于普通老百姓来说，很多国民资本实际上站在老百姓的对立面。理论上说全民都是他的股东，但是实际上他们从控制者，从国资委，包括这些在国有企业中的职工来说，他们分享了很多别人分享不到的东西。这么多的大窟窿，是不是可以从中央来说有另外一种解决思路，就是把这个蛋糕，你分走那么大一块，我给你切出一块，分给本来就应该是属于普通老百姓的，其实那块蛋糕是非常巨大的，像高速公路物流费用就可以看出来，一条高速公路一天要收一千万，一年要收几十亿的利润，实际上都是被政府拿走了，包括两桶油、什么电力，切出一些来，给中小企业发展留一点活路，这样在中小企业中工作的绝大部分人收入也会提高，老板也会加工资，也是不是也是一种思路？

　　王建：

　　你说的这些领导没有不知道的，领导脑子里面都有，但是为什么不做呢？就是因为做起来很难，中国现在所有的利益都有一个利益集团在那，他们都有很强的游说能力，比如你说的公路这个事情，你要想把公路这个利益拿出来，就会有很多人往北京跑，往各个领导、往常委、往政治局委员、往总理那跑，就说怎么怎么不行，现在时机不成熟，结果这个事情就是讨论会讨论，但是议不出结果，因为各种意见一说，这个也有道理，那个也有道理。大的改革全都是危机逼的，你看看中国，如果说现在的日子能过得下去，能保八，我们知道有这么多矛盾，但是我们坐在这个位置上，你说得罪很多人，把这个利益关系调整了，然后冒着很大政治风险得罪很多人，领导恐怕不愿意。最好是什么呢？是大家都满意，好、好、好、是、是、是，最好是这样，而且你想想，还有两年就换届，谁愿意动这个事情？这是政治周期。